Kommentare
Horst
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08.07.2024
@Richard
Lesen Sie den Absatz über das DBA genau...hier steht "scheinbar von der Einkommensteuer ausgeschlossen..." Ich habe die Konsulin wegen der Formulierung kontaktiert. Sie hat bestätigt, dass das Wort "scheinbar" bei der Einkommensteuer der Berücksichtigung des DBA unterliegt und nicht, dass der Empfänger der Rente grundsätzlich von der Einkommensteuer in TH ausgeschlossen ist...
Hier die Antwort der Konsulin,
"...der Absatz bedeutet, dass wenn Sie Ihre Steuern in Deutschland bezahlen, Sie in Thailand nicht noch mal besteuert werden können..."
Wolfgang
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07.07.2024
Hallo,Andre,
ich habe mich auch beim FA Neubrandenburg erkundigt,da ich eine Betriebsrente bekomme,hierzu wurde mir gesagt,zahlt die Betriebsrente der fruehere Arbeigeber selbst,dann ist sie in D zu besteuern,bei dem FA fes Arbeigebers.Wird die Rente aus einer Versicherung,oder sonstwo bezahlt,hat Thailand das Besteuerungsrecht.Das wuerde dann aber nur wirken,wenn ich die Betriebsrente ueberweise.Und da faengt das Proplem fuer TH schon an,wie will Thailand erstmal wissen,ob jemand ueberhaupt eine Betriebsrente hat?Und ob die ueberwiesen wird,das sieht man ja an den Betraegen nicht,wobei das ganze ja bei vielen ueber Wise kommt,
Es sei denn,sie fragen jetzt bei der Steuererklaerung nach,aber auch dann ist das kein Beweis,das man die Betriebsrente nach TH schickt.Hinzu kommt,das man oft,sehr oft hoehrt,das die beamten erstmal garnicht vom Wissen her,in der Lage sind,das gesamte Aufkommen zu bearbeiten,geschweige denn von genug Mitarbeitern,die waeren jetzt schon ueberfordert.Spaetestens daran wird das ganze scheitern.Das ganze ist viel zu schnell und komplett unueberdacht angeordnet worden.Erst handeln,und dann denken.
Andre
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06.07.2024
@Doris
Ihrer Antwort entnehme ich, dass Sie keine Beamtin oder Angestellte des öffentlichen Dienstes waren und ihre Altersbezüge nicht aus dieser Quelle stammen, richtig? Schon alleine wegen der von Ihnen genannten Bescheinigung vom deutschen Konsul auf Phuket würde ich sofort meinen Wohnsitz in Thailand nach Phuket verlagern!
Ansonsten ist Ihr Leseverstehen des Artikels 18 Absatz 1 und 2 falsch.
Der Artikel 18 Absatz 1 regelt das Besteuerungsrecht für die gesetzliche Altersrente und die Betriebsrenten.
Der Artikel 18 Absatz 2 regelt das Besteuerungsrecht der Pensionen für Beamte und andere Beschäftigte im öffentlichen Dienst.
Zitat: „zu Absatz 1 kann ich nur sagen, dass es mir nicht bekannt ist, dass der deutsche Staat Rentenzahlungen als Betriebsausgaben deklariert, somit sein Betriebsergebnis korrigiert und somit seine Steuerlast senkt.“
Der Deutsche Staat kann keine Rentenzahlungen als Betriebsausgaben deklarieren, das ist richtig. Es stellt sich also die Frage: Wer kann Rentenzahlungen als Betriebsausgaben deklarieren? Antwort: Richtig, Unternehmen! Jetzt müssten Sie erkennen, das neben dem Besteuerungsrecht für die gesetzliche Altersrente der Absatz 1 auch das Besteuerungsrecht für die Betriebsrenten beinhaltet.
Liebe Doris, Sie müssen meinen Überlegungen und Schlussfolgerungen ja nicht glauben. Der einfachste Weg sich Klarheit zu verschaffen ist ein Anruf beim Finanzamt in Neubrandenburg (RiA). Lassen Sie sich mit Frau de la Borre' verbinden. Sie ist speziell für deutsche Auslandsrentner in Thailand zuständig. Frau de la Borre' wird ihnen bestätigen, dass der Artikel 18 Absatz 1 die gesetzliche Altersrente und die Betriebsrenten beinhaltet und dass das Besteuerungsrecht für die gesetzliche Altersrente ausschließlich Thailand zusteht. Absatz 2 beinhaltet Pensionen für Beamte und andere Beschäftigte im öffentlichen Dienst, das Besteuerungsrecht hat dafür ausschließlich Deutschland.
Wolfgang
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05.07.2024
Hallo,Walter,
Bei deiner Aussage wegen der Betriebsrente,sollte da Thailand das Steuerecht haben,wie soll das denn nachweisbar sein,das man das ueberhaupt nach Thailnd sendet?.Wenn ich z.b.nur das noetigste nach Thailand sende,um eben Steuern zu sparen,was uebrigens viele machen.wer willmir den nachweisen,ob das auch von einer Betriebsrente kommt.?Oder wie weiss Thailand ueberhaupt,ob jemand Betriebsrente bekommt?Bisher musste das ja niemand angeben,da alle Renten steuerfrei waren.Oder wenn ich schon seit Jahren erpartes auf meinem Kto habe,wo auch die Rente eingezahlt wird,wer will mir nachweisen,ist das Geld vom ersparten,was ja versteuert ist,oder von der Rente.selbst als Nichtexperte weiss man,das das praktisch unmoeglich ist.Ich weiss,die verlangen dann einen Nachweis der Bank,aber auch die weiss doch nicht,was wird jetzt nach Thailand ueberwiesen,die Rente,oder das ersparte.Wobei ja noch dazu kommt,das ja meistens mit Wise ueberwiesen wird.Man koennte sich vorstellen,das das fuers Finanzamt eine nicht zu knackende Nuss wird,wobei man ja gerade in letzter Zeit immer haeufiger hoehrt,das die Beamten ueberhaupt nicht in der Lage sind,diese immensen Aufgaben zu bearbeiten,weder von der Anzahl der Beamten,noch,das sie das Wissen haben.Das ganze Chaos wird erst ausbrechen,wenn in den ersten 3 Monaten 25 die ganzen Antraege einlaufen,
Lt.Wochenblitz rechnet man ja damit,das im Juli endlich mal eine eindeutige Klaerung kommt,was denn jetzt Sache ist,vor allen,was die Freibetraege betrifft,Verheiratete,und Ledige,denn da herrscht ja auch immer noch keinerlei Klarheit.ueberall steht was anderes.
Doris
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05.07.2024
Es ist nicht richtig, dass sich Artikel 1 auf Renten und Artikel 2 auf Pesionen bezieht.
Hier noch einmal das DBA, Artikel 18 Absatz 2
(2) Ungeachtet des Absatzes 1 sind R u h e g e h ä l t e r und andere Vergütungen für frühere unselbständige Arbeit sowie R e n t e n,
die von einem V e r t r a g s s t a at,
einem seiner L ä n d e r
o d e r einer seiner G e b i e t s k o e r p e r s c h a f t e n
unmittelbar oder aus einem von diesem Staat, dem Land oder der Gebietskoerperschaft errichteten Sondervermoegen
gezahlt werden in dem anderen Vertragstaat von der Steuer befreit
zu Absatz 1 kann ich nur sagen, dass es mit nicht bekannt ist, dass der deutsche Staat Rentenzahlungen als Betriebsausgaben deklariert, somit sein Betriebsergebnis korrigiert und somit seine Steuerlast senkt.
Die Bescheinigung, dass mein Bezüge lt. DBA in Thailand nicht steuerpflichtig sind, bekomme ich vom deutschen Konsulat aus Phuket. Leider habe ich mir nie eine Kopie gemacht. Das Original muss ich immer bei der Immigration abgeben.
Ein Konsulat kann sowohl diese Aussage treffen, das es sich um einen voelkerrechtlichen Vertrag zwischen Thailand und Deutschland handelt und eine deutsche Auslandsvertretung solch einen Vertrag kennen muss.
Walter
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04.07.2024
Renten, die Deutschland nicht besteuern darf
Auf die gesetzliche Rente darf das deutsche Finanzamt bei Auswanderern nach Thailand keine Steuer erheben. Das Besteuerungsrecht hat das Königreich.
Bisher konntest Du die Zahlung einer Steuer verhindern, wenn Du Deine Altersbezüge erst in einem nachfolgenden Jahr an Deinen Wohnsitz überwiesen oder sie dort verwendet hast. Dies ist nun nicht mehr möglich.
Wenn Du Deine Altersbezüge in Thailand verwendest, werden sie zum steuerpflichtigen Einkommen. Dies bedeutet auch, dass sie nicht besteuert werden, solange sie nicht ins Königreich gelangen. Ein Beispiel wären Kapitalanlagen im Ausland, die Du aus Deinen Renteneinnahmen tätigst.
Die Steuerpflicht tritt laut der Verordnung 261/2023 ein, wenn Du das Geld nach Thailand einführst. Dies gilt auch für die meisten Betriebsrenten. In Deutschland dürfen Dir also aufgrund des Doppelbesteuerungsabkommens keine Steuern abgezogen werden.
Eine Ausnahme sind nur Betriebsrenten, die eine Firma direkt bezahlt, etwa als Vorruhestandsgeld. Für die meisten Betriebsrenten kommt die Zahlung jedoch nicht direkt aus dem Unternehmen, sondern wird von einer betriebseigenen Pensionskasse ausgezahlt. Dann sind die Bezüge in Deutschland steuerfrei, müssen jedoch nach der Einfuhr in Thailand versteuert werden.
Du musst also an Deinem Wohnsitz eine Steuererklärung einreichen und die Steuer nach den thailändischen Sätzen bezahlen.
Private Rentenversicherungen darf Deutschland besteuern
Diese Regelung bestand schon bisher. Da die private Vorsorge vom Staat gefördert wird, darf Deutschland auch die ausgezahlten Renten besteuern.
Besteuerung von Beamtenpensionen
Sie ist im Absatz 2 des Artikels 18 des Doppelbesteuerungsabkommens geregelt. Ruhegehälter und andere Vergütungen für den Ruhestand, „die von einem Vertragsstaat, einem seiner Länder oder einer Gebietskörperschaft unmittelbar oder aus einem von diesem Staat, dem Land oder der Gebietskörperschaft errichteten Sondervermögen gezahlt werden“, sind „im anderen Vertragsstaat von der Steuer befreit“.
Gemeint sind damit die Pensionen und Ruhestandsgehälter des öffentlichen Dienstes. Sie werden weiterhin in Deutschland besteuert. Trotzdem muss Du auch diese Einnahmen in der thailändischen Steuererklärung deklarieren.
Walter
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04.07.2024
Danke Andre fūr deinen klaren und nachvollziehbaren Kommentar zum Art. 18 des Doppelbesteuerungsabkommens . Hoffentlich haben die thailändischen Steuerbeamten das gleiche Verständnis zur Sache.
Richard
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04.07.2024
Hier ist ein kleiner Fehler unterlaufen.
Dieser Absatz regelt die Besteuerung von ehemaligen Beamten und Angestellten des öffentlichen Dienstes.
Ein Beamter ist sein ganzes Leben ein Beamter,und nie ein "Ehemaliger" er ist lediglich ein Beamter im Ruhestand!
Was ein großer Unterschied ist!
Und ja, die Besteuerung von Pensionen obliegt eigentlich nur dem Deutschen Staat!
Nur bleibt abzuwarten,wie Thailand das sieht... ;-)
Richard
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04.07.2024
Ich beziehe mich darauf:
"Für mein Jahresvisum lasse ich mir jedes Jahr vom deutschen Konsulat eine Bescheinigung
über die Hoehe meiner jährlichen Rente ausstellen. Auf dieser Bescheinigung wurde bisher
vermerkt, dass ich wegen dem DBA in Thailand nicht steuerpflichtig bin."
Ich bekomme diese Bescheinigung auch seit 24 Jahren.
Ich habe mir gerade mal die von den letzen 14 Jahren angesehen.
Da steht auf keiner vermerkt das ich nicht Steuerpflichtig bin,wie soll das auch ein Konsulat bestätigen können?
Ich finde das nicht glaubhaft!
Da würde mich eine Kopie,mit den geschwärzten Personen Daten schon sehr interessieren ;-)
Julia S.
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04.07.2024
Hätte gerne weitere (gute) Artikel über Steuerrecht. Besonders wenn ich vorhabe ins Ausland (ggf. nicht EU) zu ziehen.
Andre
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04.07.2024
@Doris
Artikel 18 Absatz 1 bezieht sich nicht nur auf Betriebsrenten, sondern auch auf die gesetzliche Altersrente!
Zu Absatz 2: Sie können das entscheidende Schlagwort „Gebietskörperschaften“ nicht einfach weglassen und somit ignorieren, genau das führt zu einer Fehleinschätzung! Dieser Absatz regelt die Besteuerung von ehemaligen Beamten und Angestellten des öffentlichen Dienstes. Das Besteuerungsrecht liegt hier bei Deutschland, Thailand wird darauf keine Steuern erheben!
Wenn Sie also ehemaligen Beamtin oder Angestellte des öffentlichen Dienstes waren und ihre Altersbezüge ausschließlich aus dieser Quelle stammen, dann müssen Sie eine Steuererklärung in Deutschland abgeben und werden dort auch besteuert. Falls das nicht der Fall sein sollte, nennen Sie doch bitte die Adresse des deutschen Konsulats.
Heinz-Peter Jungandreas
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04.07.2024
Bezüglich. der Steuern für Rentner in Thailand hätte ich zu gerne einen Thail. offiziellen Zwischenbericht gelesen. Es gibt viele Gerüchte, aber nichts offizielles.
Deshalb war ich vor 2 Wochen nur zur Info beim thailänd. Finanzamt. Im September sind es 3 Jahre her, seitdem ich in Thailand wohne. Letztes Jahr hörte man,daß Rentner seit dem 01.01.2024 steuerpflichtig sind. Die vom Amt meinte,daß ich sofort für 2 1/2 Jahre Steuern nachzuzahlen habe. Falls nicht ,kommt noch eine Strafe dazu. Die geschätzte Summe hat sie mir auf einen Schmierzettel geschrieben und mündl. dreimal alles wiederholt.
Frank
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04.07.2024
ARTIKEL 18 (einfach)
Nur das Land ( DE oder TH) hat Anrecht auf die Versteuerung der Rente, in dem ich mich länger als 183 Tage aufhalte.
DE darf meine Rente nicht versteuern, weil ich Steuerauslaender bin. TH durfte schon immer die Rente versteuern, aber es konnte leicht umgangen werden.
Wer den ARTIKEL 18 mit Sicht aus DE liest, kann ihn leicht falsch verstehen.
Doris
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04.07.2024
Ich finde es gut, dass hier noch einmal fokussiert auf Artikel 18 des DBA eingegangen wird.
Abschnitt 1 bezieht sich auf Betriebsrenten, die beim ehemaligen Arbeitgeber meistens als
Betriebsausgaben geführt werden. Diese sind dann in Deutschland steuerpflichtig.
Abschnitt 2 kürze ich gerne zum besseren Verständnis. Ich lasse die Aufzählung der zahlenden Institutionen weg.
"„Ungeachtet des Absatzes 1 sind Ruhegehälter und andere Vergütungen für frühere unselbständige Arbeit sowie Renten, die von einem Vertragsstaat (Deutschland) ……. gezahlt werden in dem anderen Vertragsstaat (Thailand) von der Steuer befreit“
Diese Aussage ist für mich als Laie unmissverständlich, es sind keine Steuern zu zahlen, solange das DBA in dieser Form existiert.
Für mein Jahresvisum lasse ich mir jedes Jahr vom deutschen Konsulat eine Bescheinigung
über die Hoehe meiner jährlichen Rente ausstellen. Auf dieser Bescheinigung wurde bisher
vermerkt, dass ich wegen dem DBA in Thailand nicht steuerpflichtig bin.
Toni
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04.07.2024
Ich möchte mich dem Martin W. anschließen
Wolfgang
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04.07.2024
Ich finde auch,das der Wochenblitz sich hier bemueht,Ordnung in das Steuerchaos zu bringen,sofern das ueberhaupt moeglich ist.Liegt aber auch daran,das man ueberall was anderes hoehrt.Besonderst bei den Freibetraegen z.b.bei den Verheirateten gibt es gefuehlt tausende Versionen,was angeblich absetzbar ist.Selbst Links von Anwaltsagenturen bringen nur noch mehr Unklarheit,weil auch hier viele Freibetraege erst garnicht angegeben werden,fast nirgends wo werden z.b.die 190.000 bei ueber 65J.genannt,Die einen sagen,das jeder noch 60.000 zusaetzlich frei hat,genauso die Frau,komisch,das auf der offiziellen Seite des Finanzamts aber steht,das jeder Ehepartner nur 30.000 frei hat.Das ganze Chaos koennte man jetzt hier unendlich weiter fuehren,was angeblich frei ist,aber nirgends steht das schrieftlich,was tatseachlich als Freibetrag gilt.Eiinige haben geschrieben,das wuerde in dem Revenue,oder wie das heisst.Absatz 41 stehen,merkwuerdigerweise konnte ich da aber nichts finden,ausser den 150k,und den 100K,die 50% des Einkommens steht da absolut nichts von Freibetraegen.
Was jetzt mit dem Bundesgesetzblatt oder so hier steht,leider wie so oft zwar schoen,was da drin steht,aber fuer den normalen Leser kaum zu verstehen,typisch deutsch halt,kompliziert bis zum geht nicht mehr,
Was den Art.18 betrifft,auch hier sehr kompliziert formuliert,wenn ich das aber halbwegs richtig verstehe,duerften Renten garnicht versteuert werden?
BST
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03.07.2024
Da muss ich Martin W. recht geben. Weiter so, WOCHENBLITZ !
Ronny
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03.07.2024
Danke für diesen Artikel. Eine Rente die klein ist und in Deutschland nicht versteuert wird, kann nicht in einen anderen Land versteuert werden.
Walli
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03.07.2024
Ich kann Martin W. vollständig beipflichten. Eine Zeitung kann nicht jeden individuellen Fall publizieren. Eine Eigenverantwortung und Informationsholschuld besteht bei jedem Niedergelassenem in TH.
Martin W.
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03.07.2024
Ich erstehe nicht, warum einige den Wochenblitz (auch im Facebook) so schlecht reden, die geben sich jeden Tag Mühe um uns zu unterrichten. Wer es nicht mag, einfach nicht anschauen.
Liebe Redaktion, macht weiter so, Ihr seid die Einzigen, die auch unbequeme Nachrichten Posten.
Ich lese Euch seit Jahren und die Informationen (manchmal kleine Schreibfehler) sowie die Berichterstattung ist wesentlich besser geworden.
